Odcinek pierwszy można przeczytać tutaj.
AK: Wracamy do Rzymu. Zostałaś jako gość na wernisażu. Jakie wrażenia?
ACK: Bardzo pozytywne. Była tam bardzo duża grupa polonii, przedstawiciele Narodowego Instytutu Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą Polonika, przedstawiciele ambasady. Z Instytutu Polskiego w Rzymie było bardzo dużo osób. Była tam cała masa gości, którzy zajmują się polską kulturą i historią w Wiecznym Mieście. Zwłaszcza, że Maria Kazimiera, nasza Marysieńka, była znaczącą postacią w Rzymie. Była obiektem ogromnej atencji ze strony i hierarchów kościelnych, i arystokracji rzymskiej. Nie dość, że była ciekawostką samą w sobie, żoną Sobieskiego, który “uratował Europę”, to przeprowadzała badania archeologiczne, a raczej pierwsze raczkujące próby takich badań, właśnie w Rzymie. Organizowała też spektakle operowe, bankiety, spotkania, także prężnie działała na poziomie społeczno-kulturalnym w Rzymie. Na wernisażu było dużo osób z tą jej działalnością związanych. Był markiz, który nabył któryś z pałaców, w których mieszkał ktoś z rodu Sobieskich.
AK: Markiz…?
ACK: Markiz-markiz. Bardzo markiz. I było widać, że bardzo markiz. [śmiech]
AK: Miałaś okazję z nim porozmawiać?
ACK: Nie, tyle się działo, że nie było okazji. Ale Profesor Miziołek brylował. Ma olbrzymią wiedzę odnośnie Sobieskich, antyku i Rzymu i tego, jak polska kultura wpływała na życie społeczne i kulturalne Rzymu w tamtych latach. No i perfekcyjnie mówi po włosku!
AK: Skąd wiesz, mówisz po włosku?
ACK: Nie, nie, nie, ja się porozumiewałam po angielsku z konserwatorami. Ale na wernisażu przemawiał po włosku. To znaczy nie tylko on. Było jeszcze kilka innych osób, które prowadziły wernisaż.
AK: Może przemówienie profesora Miziołka tylko brzmiało włosko.
ACK: Było po włosku i brzmiało włosko. Było bardzo włoskie. [śmiech]
AK: Czy wystawa pokazywała te różne obszary działalności Marysieńki w Rzymie, o których wspomniałaś?
ACK: Była cała masa obiektów przedstawiających rozmaite wydarzenia dworskie, samą Marysieńkę, Jana Sobieskiego i ich dzieci. Na ścianach umieszczono wydrukowane na płótnach kopie tapiserii wilanowskich. Były tylko reprodukcje obiektów z Wilanowa, ponieważ już nie było możliwości, żeby je dołączyć. Byłoby to już zbyt skomplikowane. Dwie wypożyczające instytucje to już bardzo dużo. Dołączenie trzeciej w tak krótkim czasie byłoby chyba niewykonalne. Cała wystawa była bardzo przemyślana pod kątem narracyjnym. Idąc przez kolejne pomieszczenia wystawy nie było możliwości obejrzenia jej ze zrozumieniem bez przeczytania opisów, bo wystawa była tak naładowana treścią, każdy obiekt był z innymi ściśle powiązany i prowadzący do dalszych konkluzji. Nie zwiedzałam z przewodnikiem, zwiedzałam z profesorem Miziołkiem, więc narracja sama się toczyła.
AK: Miałaś świetnego przewodnika.
ACK: Tak, wymarzonego.
AK: Coś cię wyjątkowo zaskoczyło w związkach Sobieskich z Rzymem w opowieści profesora i na samej wystawie?
ACK: Zaskoczyło mnie, jak bardzo wszystko było powiązane, bo na przykład ich wnuczka Maria Klementyna miała drugie imię po ojcu chrzestnym, którym był papież Klemens XI. Byłem zdumiona jak ścisłe były związki Sobieskich z Rzymem. Wiedziałam, że Marysieńka przebywała w Rzymie, ale nie wiedziałam jak ścisłe relacje społeczno-polityczno-religijne tam zachodziły. A wydawało mi się, że jednak uważałam na zajęciach z historii.
AK: Ja przyznam, że głównie pamiętałam, że Marysieńka pojechała do Rzymu po śmierci Sobieskiego. Miałaś okazję, żeby stanąć tam i spojrzeć na owoce swojej pracy, pracy całego Oddziału. Co się wtedy czuje: ulgę, dumę?
ACK: I radość. Ja uważam, że obiekty wtedy żyją, kiedy się je eksponuje. Tylko trzeba je eksponować mądrze, w dobrych warunkach. Moją rolą nie jest tylko zamknięcie ich w magazynie na klucz, co zarzuca mi wielu projektantów wystaw.
AK: Naprawdę?
ACK: Tak, usłyszałam nie tak dawno, że moim marzeniem byłoby zamknąć wszystko w magazynie. Ja się z tym nie zgadzam. Chcę tylko, żeby to było robione mądrze, z głową, i żeby było dobrze zabezpieczone. To sama idea mojej pracy, która służy zachowaniu dziedzictwa kultury. W momencie, kiedy to dziedzictwo możemy pokazać i zaprezentować, to jest jego istota, bo samo zabezpieczenie nic nie da, jeśli ludzie z tym nie obcują na co dzień i nie mają możliwości obejrzenia tych rzeczy w oryginale, co zupełnie zmienia odbiór i percepcję. Co innego zobaczyć zdjęcie w książce czy reprodukcję, a co innego zobaczyć obiekt na żywo. Dopiero wtedy ta praca ma sens. Fajnie, kiedy te obiekty są w jak najlepszym stanie zachowania, ale wtedy mają do nich dostęp tylko i wyłącznie badacze, którzy w dodatku poprą swoją prośbę o dostęp do obiektu odpowiednią motywacją badawczą i będą w stanie uzasadnić, dlaczego muszą obcować akurat z oryginałem, a nie tylko wersją cyfrową. Dlaczego nie mogą się oprzeć tylko na zdigitalizowanych źródłach? Przecież treść jest ta sama, nikt im nie będzie cyfrowo w photoshopie przedstawiał literek po złości, bo nie taka jest idea digitalizacji obiektów. Ale kiedy jest wystawa, wtedy to wszystko nabiera sensu, bo ludzie mogą to zobaczyć na żywo i mogą być takimi świadkami namacalnej historii i skonfrontować się z tymi obiektami. Na przykład żadna reprodukcja nie odda możliwości zobaczenia van Gogha na żywo, gdy obraz jest niemalże trójwymiarowy i dopiero percepcja obrazu naocznie daje możliwość zobaczenia wyjątkowości tych dzieł.
AK: Podobno jak ludzie widzą Dawida po raz pierwszy, to mimo, że znali rozmiary i tak są w szoku, jaki jest duży na żywo. Ale ładnie powiedziałaś, chyba będę musiała wrzucić cały ten akapit jako wyróżniony cytat.
ACK: Bo ja lubię moją pracę. Naprawdę, mimo że czasami narzekam, że czegoś nie chcę robić.
AK: Wierzę, to słychać. A propos van Gogha i Dawida, czy zostało trochę czasu na zwiedzanie?
ACK: Tak, każda chwila, która nie była poświęcona sprawom okołowystawowym, była przeze mnie wykorzystana na zwiedzanie. Pierwszego dnia poszłam obejrzeć Panteon i policzyć kolumny, ponieważ do slajdówek i klasówek w szkole plastycznej musieliśmy znać dokładną liczbę tych kolumn i średnicę oculusa, więc stwierdziłam, że to będzie moje guilty pleasure, jeśli tam pójdę i policzę te kolumny.
AK: Trafiłaś na deszcz, żeby zobaczyć jak spływa przez oculus?
ACK: Nie, niestety w ogóle nie padało.
AK: A kolumny się zgadzały?
ACK: Tak, to było naprawdę było guilty pleasure, stanie przy tej kolumnie i… [gest głaskania]. Jestem konserwatorem, wiem, że nie powinnam, ale jednak dotknę palcem, chociaż trochę. [śmiech]
AK: Są cały czas dotykane, a stoją tyle wieków.
ACK: Ale z jaką czułością miłością i sentymentem je głaskałam.
AK: Właśnie. Dotyk konserwatora. Jeszcze na tym skorzystają.
ACK: Natomiast ja byłam pierwszy raz we Włoszech i pierwszy raz w Rzymie. Mając za miejsce życia Warszawę, która była tak koszmarnie zniszczona, celebrujemy każdą cząstkę, która jest oryginalna i wszystko ma znaczenie. Każdy jeden element jest przez nas niemalże hołubiony. I podkreślam, że to jest oryginalny element, który przetrwał drugą wojnę światową. Idziesz po Rzymie, skręcasz w uliczkę, potykasz się o antyczny kapitel, skręcasz widzisz kapliczki z szybami, które były czyszczone ostatni raz trzydzieści lat temu, a za nimi rzeźby, które nie wyglądają jak z tego ani nawet ubiegłego wieku, tylko na przynajmniej kilkaset lat, wchodzisz do kościoła i patrzy na ciebie Caravaggio. Dla Rzymian to jest naturalne obcować cały czas ze sztuką w przestrzeni publicznej. Gdzie się nie odwrócisz, tam kościół, który ma przepiękne freski, sztukaterie, przepiękne mozaiki, posadzki, płaskorzeźby, ołtarze i koszmarne wysolenie na suficie, bo nie są w stanie o wszystko zadbać. Po prostu nie ma możliwości, żeby wszystko to objąć pieczą i odpowiednio zabezpieczyć. Nie wiem czy jest na świecie tylu konserwatorów, żeby byli to w stanie na bieżąco identyfikować. Każda taka rzecz to jest identyfikacja, skąd te wysolenia, co je spowodowało, czy to tynki, czy to farba, czy to pęknięcia? I kolejne badanie. To zajmuje niesamowicie dużo czasu, więc widać, że mają bardzo jasno zaplanowane działania po kolei i cały czas coś w tę stronę robią. Natomiast mam wrażenie, że to jest jeden wielki plac budowy, bo wszędzie były płoty poustawiane, tu wykopaliska archeologiczne, tam remont.
AK: Czyli raj konserwatora?
ACK. Raj konserwatora, tak. Czułam się jak w domu, to jest jedna wielka pracownia konserwacji zabytków. Och, jak miło. Jest tam też cała masa mniej zadbanych rzeczy, ale to właśnie powoduje, że to miasto jest autentyczne i widać, że to jest wieczne miasto, które tam stało, stoi i będzie stać przez następne wieki. I świadomość, że się chodzi tymi drogami, które budowali jeszcze starożytni Rzymianie, że te płyty były kładzione kilka tysięcy lat temu ludzkimi rękami, to jest coś niesamowitego. Zwłaszcza jak jest się konserwatorem, który ma swoje skrzywienia zawodowe.
AK: Rozumiem. Za każdym razem gdy jestem gdzieś za granicą i ogarnia mnie wzruszenie na widok zamku w niezmienionym stanie albo przynajmniej jednej warstwy oryginalnej zabudowy, lokalni ludzie dziwią się i pytają czy nie mamy zamków w Polsce. Nie do końca rozumieją, że dużo zabytków straciliśmy i jakie to dla nas przeżycie zobaczyć do dziś stojący obiekt niepomalowany świeżo na różowo. Przepraszam Lublin. [śmiech]
ACK: Tak, dla nich to jest codzienność. Idą do pracy, mijają kolumnę, jedną, drugą, trzecią, łuk triumfalny. No ładne, pewnie jak mieli pięć lat, to się tym zachwycili. A potem im to totalnie kompletnie spowszedniało. Ja chodziłam po tym miejscu zachwycona. Czułam się jak japoński turysta. Gdzie się nie odwróciłam, tam robiłam zdjęcia, zwłaszcza, że ty i Agnieszka [Kościelniak-Osiak, redaktorka naczelna BuwLOGa] mi kazałyście. Dostałam upoważnienie [śmiech]. Pierwszego dnia, kiedy jeszcze sama chodziłam po Rzymie (bo później chodziłyśmy we dwie z konserwatorką z Zamku Królewskiego), zapoznałam się z klimatem nie tylko temperaturowo-wilgotnościowym w Rzymie, ale też temperamentem kierujących wszelkimi pojazdami. Dla mnie to było zderzenie z rzeczywistością kiedy się okazało, że przez ulicę muszę przechodzić mając zaciśnięty kapelusz na głowie jak klapki dla konia, który widzi tylko trasę przed sobą, drugi brzeg, którym jest krawężnik. Dwadzieścia cztery godziny minęły, zanim w ogóle zaakceptowałam stan rzeczy, że pieszy nie ma pierwszeństwa i to dopiero po dziesięciu minutach stania na pasach. Stwierdziłam, że chyba trzeba to zrobić po włosku: kapelusz, zamknęłam oczy i idę. Stwierdziłam, że albo mnie coś rozjedzie, albo się spotkamy po drugiej stronie chodnika.
AK: Tak czy tak byście się spotkały po drugiej stronie. Przepraszam… [śmiech] Nie, jak to powiedziałaś wcześniej? Było bardzo włosko.
ACK: Jeśli tam pojadę z mężem i z dziećmi, to na pewno nie własnym samochodem. Mimo że jest stary, to jest mój i jeździ. I jest taki w miarę odpowiednio wypukły. Obawiam się, że po jednej przejażdżce po rzymskich ulicach mógłby wyglądać nieco inaczej. Trauma.
AK: Wracasz do Rzymu?
ACK: Nie mam pojęcia, to nie jest moja decyzja. To znaczy ja osobiście na pewno tam wrócę, to na pewno! Już byłam gotowa mówić, że było strasznie, koszmarnie i niech nikt tam nie jedzie po odbiór tych obiektów, bo będzie beznadziejnie, ale chyba nikt mi nie uwierzy.
AK: Nikt ci nie uwierzy, zwłaszcza teraz. Chyba, że to się wytnie [śmiech]. Rzym to była twoja pierwsza taka wyprawa zagraniczna z obiektami?
ACK: Tak, na tak dalekie podróże zagraniczne nie jeździłam z obiektami. W poprzedniej instytucji, w której pracowałam, zdarzyło mi się być kurierem odbierającym obiekty od instytucji, która wypożyczała nam obiekty.
AK: A co z drogą powrotną? Czy Jan wraca tą samą trasą?
ACK: Tak, obiekty wracają tą samą trasą, natomiast jeszcze nie jest ustalone kto będzie kurierem.
AK: Czy Jan dobrze się bawił w Rzymie?
ACK: Jan, podejrzewam, bawił się fenomenalnie. Ja po godzinach bawiłam się świetnie, Myślę, że on miał mniej zahamowań i zupełnie inną skalę obowiązków. Jego docelowym obowiązkiem było dobrze się bawić i nawiązywać poprawne relacje polityczne. Natomiast wnoszenie obiektów na wystawę było też bardzo dużym przeżyciem. Nasze były bezproblemowe, bo były małe, zgrabne i weszły do windy, którą można było wjechać na poziom ekspozycji. Ale niestety Jan [z Zamku Królewskiego] musiał wchodzić przez drzwi główne.
AK: Jak to Jan.
ACK: Jak to Jan. Bo by się nie zmieścił ze swoim królewskim gabarytem, ponieważ samo krosno miało 2,5 metra…
AK: Gabaryty to wrażliwy temat. Królewskim majestatem, majestatem.
ACK: Tak, z majestatem by się nie zmieścił, zwłaszcza, że – może to się rzeczywiście wytnie – ale było tam wesele w kawiarni muzealnej jakichś bardzo istotnych ludzi, na których nie można było nakrzyczeć. To wesele było specyficzne, ponieważ podawali tam tylko wino. Ludzie mieli do 19:00 wejść do środka i nie wychodzić, a wtedy Jan miał móc wejść po schodach na ekspozycję. Jest 19:20, a jeszcze w ogóle kolejka się nie ruszyła do wejścia, a zanim ostatni ludzie weszli w końcu na górę, to już ci pierwsi, którzy wypili wino, zrobili się głodni i chcieli znowu wychodzić, więc była trochę jak na Marszałkowskiej na tych schodach. W pewnym momencie, kiedy dochodziła godzina 21:00 to już był Rejtan [Agata pokazuje gest Rejtana]. I Sobieski w asyście powędrował po schodach.
AK: Z odpowiednim MAJESTATEM. W końcu.
ACK: Z odpowiednim MAJESTATEM i namaszczeniem.
AK: Trochę szacunku dla Sobieskiego, naprawdę. Aż się oburzyłam. Tego się absolutnie nie wytnie. To świetna historia. Jakiego wyjazdu ci teraz życzyć? Twoje największe marzenie zawodowo-konserwatorsko-wyjazdowo-wakacyjne.
ACK: Paryż lub Wiedeń.
AK: Zrobione. Załatwimy. Petycja do władz BUW. [śmiech] Dziękuję ci bardzo za rozmowę. Jesteś świetną opowiadaczką.
ACK: Też ci dziękuję.
Wystawę “Una Regina polacca in Campidoglio: Maria Casimira e la famiglia reale Sobieski a Rome” można oglądać w Muzeach Kapitolińskich do 21 września 2025.
O tym, jak wygląda proces przygotowania obiektów z BUW na wystawy zewnętrzne, więcej można dowiedzieć się z tekstu Agnieszki Kościelniak-Osiak “Pokazać się w dobrym towarzystwie, czyli z bibliotecznej półki do muzeum”.